Questo post è stato pubblicato come commento sul blog di Marco Cattaneo a cui è seguita una discussione interessante.
Saluti a tutti
Gensil
Caro Marco e cari tutti,
Innanzi tutto volevo ringraziarti/vi per aver dato vita a questa discussione davvero molto interessante.
Mi chiamo Gennaro Venoso e sono un fisico che da diversi anni si occupa dello studio del radon e della radioattività ambientale.
Volevo fare il punto su una delle questioni che mi sembra cruciale: il metodo Giuliani si basa su dati attendibili? Non mi riferisco al problema di correlare il radon ai terremoti. Mi riferisco al fatto se Giuliani effettivamente misuri bene il radon. Se la tecnica sperimentale che usa sia valida o no. Alcuni interventi hanno accennato a questo aspetto, ma mi sembra che molti sismologi e geofisici diano per buone le misure di Giuliani, contestando solo il fatto che queste non siano in grado di prevedere i terremoti. Io penso che il problema sia ancora più a monte.
Ho visto tutto il video dell’incontro di Napoli con il geofisico Gasparini e Giuliani a cui fai riferimento nel post. E mi sono rovinato la nottata e la giornata.
Giuliani elenca le caratteristiche della sua invenzione, che ha brevettato ormai qualche anno fa. (Sul seguente sito trovate i documenti del brevetto ed una spiegazione della tecnica : http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2004061448) .
La caratteristica “innovativa” secondo Giuliani sarebbe misurare il radon attraverso la misura dei raggi gamma emessi dai prodotti del decadimento del radon (214Pb e 214Bi) con un rivelatore a scintillazione accoppiato ad una serie di fotomoltiplicatori. Il tutto posto sotto terra in una scatola schermata con piombo.
Scusami la prolissità, ma mi vengono di getto delle considerazioni che non riesco a trattenere da fare sulla tecnica di misura.
1) La schermo di piombo.
Giuliani usa uno schermo di piombo di qualche centimetro per schermare la radiazione non attribuibile al radon. Dopo l’obiezione di un fisico in sala, dice due cose per le quali lo avrebbero bocciato ad un qualsiasi esame di fisica nucleare. Si è rimangiato che pochi centimetri di piombo servissero a schermare i raggi cosmici (per fortuna), ma subito dopo dichiara che il piombo serve per schermare la radiazione naturale.. Con qualche cm di Pb a 3 metri sotto terra? Non solo! Aggiunge che tara lo strumento con i muoni da 20 MeV (che passano lo schermo di piombo), sottolineando che la finestra di misura è tra i 300 e 600 keV circa. E’ la stessa cosa che tarare una bilancia da cucina con un peso campione pesante 200-300 Kg!
N.B nel brevetto sottolinea che bisogna avere l’accortezza di tenere lontano lo strumento da eventuali sorgenti radioattive. Ed il suolo a 3 metri sotto terra che è, se non una sorgente radioattiva??
2) Il potassio-40 (40K) e la misura dei fotoni gamma invece che delle particelle alfa.
Giuliani nel brevetto dichiara che i rivelatori di tipo attivo che si basano sulla rivelazione delle particelle alfa sono soggetti ad interferenze ambientali. Il suo strumento, invece, a detta sua non ha questi problemi, anzi ha un rapporto segnale-rumore ottimo. Beh! Questa è una di quelle frasi che mi mandano proprio in bestia, visto che sono anni che ci lavoro su questo tipo di misure.
Mi sto sforzando di capire su che basi scientifiche si basa questa affermazione, ma niente non ci riesco proprio! Giuliani non considera che lo schermo di Pb non gli permette di fermare i gamma, soprattutto quelli del potassio-40, presente in abbondanza nei suoli. I gamma del 40K hanno un’energia di circa 1460 keV per la quale la sezione d’urto Compton in Pb non è trascurabile, facendo sì che molti di essi penetrino all’interno del rivelatore con energia minore e, purtroppo per Giuliani, all’interno della sua finestra di rivelazione (tra i 300 ed i 600 keV). A questo punto sarebbe giusto dire che quello che risulta alto nello strumento di Giuliani è il rapporto rumore-segnale.
Inoltre, mi preme sottolineare che le misure alfa, in particolare quelle che permettono di fare spettroscopia, invece non hanno affatto il problema del 40K né di qualunque altro nuclide di fondo, riuscendo a discriminare l’energia delle particelle e quindi il nucleo che le ha emesse.
In pratica Giuliani ha brevettato uno strumento che dovrebbe migliorare le performance degli strumenti che misurano le alfa, ma che di fatto ha caratteristiche peggiori.
3) Come rivela il radon.
Se lo schermo di Pb scherma la radiazione naturale (secondo Giuliani), allora scherma anche i gamma provenienti dal radon. Quindi come lo rivela? Forse pensa si rivelare (ma dalla descrizione del brevetto non si capisce) il radon che riesce a passare attraverso gli interstizi del piombo all’interno del volume con il rivelatore.
Ma in questo modo dove sta la tanto esaltata maggiore efficienza di rivelazione che giustifica la rivelazione dei gamma rispetto alle alfa, visto che il volume sensibile è irrisorio? Senza contare il fatto che senza uno strumento che pompi attivamente il radon all’interno dello strumento, si allungano i tempi di risposta che dipendono dalla costante di diffusione del radon. E senza contare il fatto che il fondo ambientale (che putroppo per Giuliani ci passa eccome attraverso il Pb!) crea un fondo che sommerge qualsiasi segnale. Io credo che lui non sappia nemmeno di cosa sta parlando. E’ questo lo scandalo enorme!
4) I tempi di risposta dello strumento, a cui Giuliani fa pure riferimento nell’intervento di Napoli.
Quello che misura uno strumento (vero) è il prodotto della costante di decadimento per il numero di nuclei di radon (corretta per l’efficienza di rivelazione dello strumento). Nemmeno questo gli è chiaro. Quindi il fatto che bisogna aspettare un tempo pari a circa 4 giorni (pari al tempo di dimezzamento del radon) per stimare variazioni di radon è una balla colossale (Ed oltre che a Napoli lo dice pure nel brevetto!). Se c’è una variazione di concentrazione di radon, aumenta il numero di nuclei di radon all’interno del volume sensibile e quindi il numero di atomi che decadono.
La considerazione sul ritardo della risposta dovuto alla (relativamente) alta vita media del radon è aggravata dal fatto che secondo Giuliani misurare i figli del radon abbrevia il tempo di risposta dello strumento, solo perché i figli hanno vita media più breve. Ma da dove vengono i figli? Dal decadimento del radon, quindi la logica vuole che se si rivelano questi, lo strumento abbia un ritardo nella risposta alla variazione di radon maggiore. In particolare, occorre aspettare circa 3 ore affinché la concentrazione dei figli sia pari a quella del radon, e raggiungere la condizione di equilibrio radioattivo.
5) Ad un certo punto Giuliani dice che il suo strumento è riuscito a “vedere” che la concentrazione di radon ha un andamento variabile con le stagioni. Ed aggiunge (con enfasi) che questo la comunità scientifica lo ignora. Lo ignora?? Questa cosa rende evidente un’altra cosa inquietante. Giuliani non è a conoscenza della letteratura scientifica. Va per la sua strada senza degnare uno sguardo ai lavori della comunità scientifica. Allora a questo punto con che faccia si lamenta del fatto che non lo stanno a sentire??
6) La questione dei dati che hanno fluttuazioni enormi. Molti fisici in sala hanno cercato di farglielo notare. E lui alla fine, ha detto (cito a memoria): “Il precursore sismico (i picchi di radon), si vedono all’interno (sic!) delle fluttuazioni.” Ha detto così! L’ho riascoltato. Ha detto proprio che i picchi si vedono all’interno delle fluttuazioni. Una cosa che farebbe ridere un studente del primo anno! Ma come? Ed un’affermazione di questo tipo passa così?
Infine un’ultima considerazione.
Buona parte della discussione è venuta fuori dai dati di Giuliani o, sarebbe meglio dire, dalle sue dichiarazioni, a cui Bruno Vespa ha dato sconsideratamente eco, seguito a ruota da tutti i mezzi di comunicazione. Se Bruno Vespa avesse chiesto a qualche ricercatore un parere sulle misure di Giuliani, prima di diffondere vie etere (ed in esclusiva mondiale) le sue accuse e le sue previsioni, forse non ci troveremmo a questo punto. Se lo spettacolo è più importante dell’informazione lo sia detto con onestà. E non si chiami Porta a Porta un programma di informazione!
Scusate lo sfogo, ma non ce la facevo più.
Un cordiale saluto a tutti
Gennaro
attaccalite
bgiacoma
danielebarettin
elena
elisabettalatorre
fulvioberardi
gensil
@massimopinto
matteofilippi
Maria Grazia Ortore
pcalligari
raffaelesinibaldi
Fisici per il mondo 
Prof.Gigli
aprile 21, 2009
Chiedo una cosa da non fisico: Giuliani scrive e parla di doppio decadimento: da 214PO a 214PB a 214BI. Allora, non crede che il counting rate dello strumento sia basato sul doppio conteggio dei due decadimenti? Mi spiego. Il software dovrebbe essere in grado di contare solo i “flash” che si presentano doppi, e cioè le coppie di impulsi: il primo dal gamma “perso” dal 214PO e il secondo dal gamma generato dal 214PB che decade in 214BI. Ciò dovrebbe inserire nel grafico di Giuliani solo il conteggio dei doppi impulsia distanza costante (credo 19.8 minuti).
Il rumore di fondo risulterebbe quindi solo un errore del software nel riconoscere i 2 spettri a distanza di tempo costante. Ha un senso?
Gennaro
aprile 21, 2009
IL rumore del segnale di Giuliani è dovuto essenzialmente al fondo, costituito dai raggi gamma emessi dei radionuclidi presenti nel terreno (su tutti il K-40). I 5 cm di piombo non riescono a schermare tutti i gamma che vengono rivelati dallo scintillatore, che è lo strumento che Giuliani usa per rivelare questo tipo di radiazione. Tutto qui, a mio avviso. Per questo tipo di misura di radon, occorreva scegliere di misurare la radiazione alfa, emessa dai figli del radon 218Po e 214Po, come del resto si fa in tutto il mondo.
Prof.Gigli
aprile 21, 2009
Il mio ragionamento intende che lui conteggi solo i doppi gamma, in fondo ogni atomo di radon che decade ha 2 fotoni gamma generati uno dopo l’altro a 19.8 min di distanza. Il rumore verrebbe scartato in gran quantità dal software, che prenderebbe come conteggio 2 fotoni e non uno. Le possibilità di confondere gli spettri sarebbe molto minore, perchè si avrebbe il secondo spettro di conferma.
Probabile che sbaglio, ma mi sembra una cosa teoricamente possibile.
Saluti
fraancesco
aprile 21, 2009
io so solo una cosa perchè ho osservato il sistema per molto…ogni volta che c’era un picco max 24 ore ed arrivava la scossa…il resto fate voi. Io non ci guadagno nulla difenderlo ma i miei occhi hanno visto ciò che ho detto. Se qll che si afferma e cioè che è un ignorante cm è possibile che quei grafici ci prendono sempre?
Prof.Gigli
aprile 21, 2009
COndivido la tua risposta Francesco, anche io ho visto i grafici da tempo e la cosa che si nota è l’affidabilità del sistema, per questo chiedo lumi ad un fisico.
Giuliani ha ridotto, secondo lui, il rumore di fondo a 2000 unità, con valori di grafico intorno ai 130000, l’errore di fondo non è molto incidente nella sua fluttuazione statistica.
Elisabetta
aprile 22, 2009
ti ringrazio per aver approfondito l’argomento, che mi aveva molto incuriosita. non mi sono mai occupata di misure di radon, quello che so è solo teoria, ma mi pare evidente leggendo questo post che questa persona non ha ben chiara neanche quella.
Gennaro
aprile 22, 2009
Al Prof Gigli e Francesco.
Dai grafici che ho visto i picchi non sono evidenti. Quello che chiediamo da Giuliani è che pubblichi i suoi dati, che li faccia vedere alla comunità scientifica. Che spieghi bene il metodo che usa. Che chiarisca le affermazioni discutibili (di cui alle considerazioni elencate nel commento). Qui stiamo parlando di scienza, non di fede. Le affermazioni che si fanno vanno spiegate e per essere accettate devono almeno rispettare i principi della fisica. Se Giuliani scrive che riesce a schermare i gamma ambientali con uno schermo di piombo di qualche cm, nessuna rivista seria pubblicherà mai i suoi dati. Perché è un’affermazione falsa. Falsa non perché lo dico io o qualcun altro. Falsa perché se facciamo un esperimento con una sorgente gamma e mettiamo uno schermo di piombo di qualche cm tra il rivelatore e la sorgente, osserviamo che i raggi gamma emessi dalla sorgente vengono rivelati. Non credo che su questo si possa dire altro.
Per quanto riguarda l’osservazione del Prof.Gigli, posso dire due cose.
1) L’energia del gamma è l’impronta digitale dell’atomo radioattivo che l’ha emessa. Questo basterebbe in linea teorica a distinguerlo da un eventuale fondo. Ma tutto dipende da come (e dove) si fa la misura e dipende da cosa si intende per fondo. Il problema è che lo strumento usato da Giuliani, rivela gamma con energia compresa tra 250 e 650 keV circa (in questo intervallo rientrano le energie dei figli del radon gamma emettitori Pb-214 e Bi-214), a 3 metri di profondità. A tre metri sotto terra, la possibilità di rivelare gamma all’interno di questa finestra di energia proveniente da nuclidi di origine naturale (e non da radon) rende la misura piena di segnali di “disturbo”.
2) L’efficienza di uno rivelatore a scintillazione (ed in generale di qualsiasi rivelatore che misuri radiazione gamma) non è mai pari ad 1. Questo significa che la radiazione gamma può passare attraverso il rivelatore e non essere rivelata. La correzione di cui parla non si può fare perché non siamo certi di rivelare sempre un gamma, figuriamoci due gamma per apportare una qualsiasi eventuale correzione (peraltro non necessaria per quello detto al punto 1) di cui parla.
Luca
aprile 22, 2009
Non sono un fisico ma posso dire che qualche terremoto Giuliani l’ha previsto. Se questo metodo non è scientificamente corretto potrebbe essere una nuova base da cui partire: invece di criticare ed attaccare sarebbe meglio approfondire, magari mettendo da parte alcune certezze per riesaminarle (o approfondirle alla luce di nuove scoperte – vedi relatività)… magari basta anche un pizzico di umiltà. Se poi la cosa non funziona si butta e via. Avanti il prossimo.
Anche la Chiesa aveva le sue certezze…
Gigli
aprile 22, 2009
Io trovo scandalosa la suppponenza che i fisici hanno con Giuliani, Io seguo i grafici e ci prendono, per questo vorrei capire come fa a prenderci cosi sempre.
Non sono un fisico ripeto, ma mi chiedo perchè Giuliani ha uno strumento dentro al LNGS al Gran Sasso, chi gliela paga la corrente? Lo stato forse? Allora qualcosa c’è, perchè altrimenti lo avrebbero cacciato a pedate.
E onestamente io non credo che tutto questo rumore di fondo sia effettivamente vero, Giuliani parla di un fondo di 2000 unità.
su rilevamenti di 150 mila unità. Poi non so, il mio giudizio comunque non cambia sulla bontà dello strumento, visti i dati.
Saluto Venoso e spero si interessi nel capire come in effetti funziona lo strumento, e non giudichi le parole di una persona che appare molto pratico e poco teorico, cosa molto positiva a mio avviso!
Gennaro
aprile 22, 2009
Caro Prof. Gigli,
anche io vorrei capire come (e se) lo strumento funziona. E direi che non sono il solo ad avere questo desiderio. Mi sono limitato (forse con troppa polemica) ad osservare che molte affermazioni di Giuliani ed alcune frasi scritte sul suo brevetto fossero false. Mi dispiace, ma qui non si tratta di supponenza. Le cose dette sono false, ed il solo modo per dimostrarlo è fare un’osservazione (una sola!) che le smentisca. Siccome queste osservazioni (parlo per esempio del fatto che i gamma possono attraversare uno schermo di piombo senza problemi) vengono fatte ogni giorno in tutti i laboratori del mondo, beh non credo che si possano avanzare dubbi di sorta.
Sui dati, che non ho visto, non posso pronunciarmi. Sui dati che ho visto, ho detto quello che di cui sopra.
Beh, ci sarebbe da dire che se una persona non presenta i suoi dati alla comunità scientifica, non può pretendere di essere creduta sulla parola.
Per esempio, lei mi crederebbe se io (che studio il radon) domani dichiarassi al mondo di aver scoperto il vaccino per l’AIDS o una cura definitiva per il cancro?
Se dicessi al ministero della Sanità di utilizzare la mia invenzione per curare i malati, lei pensa che il ministero accetterebbe?
Aspettiamo con ansia che Giuliani pubblichi i suoi dati anche perché, se ha ragione, potrebbe vincere senz’altro il premio Nobel.
Saluti
Gigli
aprile 22, 2009
Guardi che il sistema in qualche modo funzioni l’ho constatato io stesso. Non capisco però quanti gamma fasulli di fondo nella finestra dello spettro possano entrare in 2 ore in uno strumento qualche metro sotto terra, nel piombo, rivolto verso il sottosuolo, senza aria ecc. Credo che il rumore sia notevolmente basso.
Il problema di Giuliani è che è un “topo” da laboratorio e, oltre a non sapersi spiegare, è una persona di prove,misure, dati, non certo un teorico. Per questo le sue spiegazioni sono spesso sconclusionate.
Gigli
Maria Grazia Ortore
aprile 23, 2009
Gentile Prof. Gigli, io pur essendo un fisico, non me la sento di giudicare così velocemente il lavoro di Giuliani, soprattutto non essendo esperta del settore. Ho comunque fiducia nel fatto che chi è esperto del settore si occuperà dei dati rilevati da Giuliani e vedrà se sono validi o no. E’ vero che i “baronati” sono ostili di fronte ai topi di laboratorio, ma è altrettanto vero che la comunità scientifica è fatta principalmente da persone che hanno interesse a che la scienza faccia dei passi in avanti, non crede?
Penso comunque che la sua opinione si sia formata dalle dichiarazioni di vari geofisici fatte ai media. Io stessa sono rimasta colpita negativamente da affermazioni quali “i terremoti non si possono e non si potranno mai prevedere”. Le persone di scienza dovrebbero piuttosto dire “sinora non sono stati sviluppati metodi in grado di prevedere i terremoti con un margine di errore di TOT, per quanto è a nostra conoscenza”. Insomma non si può mettere i paletti su cosa la scienza potrà fare, nè su quanto è stato fatto da altri e di cui non si ha una piena conoscenza. Su questo siamo d’accordo?
Cordiali Saluti.
Daniele Messina
Maggio 4, 2009
Gennaro, ti ringrazio per l’ottimo intervento. Non sono un fisico ma un ingegnere ed anche io ho storto subito il naso quando ho sentito il discorso che Giuliani fa sul tempo di risposta/risoluzione temporale del suo strumento. Mi sono stupito che a Napoli non abbia ricevuto delle critiche precise su questo punto.
Potresti chiarire a quale scenario si riferisce il tuo esempio in cui dopo tre ore la concentrazione dei figli pareggia quella del Radon?
Ho costruito un piccolo grafico che valuta la concentrazione di Radon e figli in conseguenza di due eventi istantanei di emissione del primo. Ho proceduto con le equazioni alle differenze con un passo temporale di 10 sec.
Figlio(t+10)=Figlio(t)(1-lamdaFiglio*10)+Padre(t)*lambdaPadre*10.
E’ corretto quello che ho fatto?
Ciao e grazie per i chiarimenti che vorrai darmi.
Daniele Messina.
How I Was Able to Lose Thirty Póunds in Thirty Days
Maggio 6, 2009
Hi, cool post. I have been thinking about this issue,so thanks for blogging. I will certainly be subscribing to your posts. Keep up great writing
Gennaro
Maggio 7, 2009
Ciao Daniele, ti rispondo volentieri. La condizione per la quale la concentrazione dei figli del radon (Rn-222) è praticamente uguale a quella del padre (dopo un certo tempo caratteristico) si chiama equilibrio secolare. Questa condizione si verifica solo nel caso in cui i figli abbiano un’emivita di gran lunga inferiore a quella del padre. Infatti il radon ha un’emivita di circa 4 giorni, mentre la massima emivita dei figli (a vita media breve) non raggiunge i 30 minuti. Una buona spiegazione sul concetto generale di equilibrio radioattivo la puoi trovare qui:
http://www.epa.gov/radiation/understand/equilibrium.html
Se vuoi calcolare numericamente l’andamento temporale dell’attività del radon e dei suoi figli, devi utilizzare la equazioni di Bateman. In rete ho trovato una applet che risolve queste equazioni e rappresenta graficamente gli andamenti dei vari radionucludi, dopo aver inserito le rispettivi vite medie. Il link è questo:
http://www.itchiavari.org/topografia/basi/rappresentazione/rappres4.html
Spero di esserti stato utile.
Ciao
Gennaro
P.S. A Napoli non c’era tempo per poter criticare tutti i punti oscuri (diciamo così) del suo intervento.
Piero
Maggio 19, 2009
Per il sig. Gennaro
Mi piacerebbe sapere se durante le misurazioni fatte da Giuliani
il radon, secondo lei, viene lasciato accumulare o viene creato un deflusso controllato?
Cioè, alla fine tutto il radon che affiora decade in quell’ambiente e quindi viene misurato?
g.
luglio 8, 2009
mah,secondo me tu stai criticando Giuliani solo per darti importanza sfoggiando teorie fisiche che hai imparato a memoria e delle quali credi di conoscere tutto , DOMANDA FONDAMENTALE PER CHI SI CREDE INTELLIGENTE :
ALLORA GLI è ANDATA SOLO DI FORTUNA ?
NON è CHE MAGARIII SEMPLICEMENTE lo spettro gamma dato dal Radon è semplicemente più potente, a parità di frequenza, rispetto a quello di altri materiali, e che…..
Giuliani stesso,perchè messo all’angolo,dica cose sbagliate, quando invece il suo strumento funziona,
può essere anche solo un aumento della probabilità di avere Radon, anche se magari non la certezza, l’aumento di probabilità dice che effettivamente il rischio si alza,e quindi proporzionalmente il pericolo, voglio dire, se c’è alta probabilità di emissione Radon, alta probabilità di rotture geologiche…..non certezza forse, ma chi se ne frega…la probabilità aumentata dà comunque il pericolo no?
Giacomo
agosto 2, 2009
Per il sig. Gennaro
ma anche per tutti gli altri
io vivo all’Aquila e ho avuto modo (e il piacere) di conoscere personalmente Giuliani. Non sono un fisico (sono un ingegnere), per cui non sono in grado di controbattere autorevolmente su certi argomenti e mi rivolgo a lei proprio perche’ possa chiarire alcuni dubbi che ho riguardo al funzionamento della macchina di Giuliani (che io ho visto da vicino).
Le faccio un breve elenco delle cose che Giuliani mi ha detto, alcune delle quali sono emerse anche dalle discussioni che ho letto su questo forum e su altri forum/articoli, ma altre mi sono risultate completamente nuove.
1) Lo scintillatore che misura le radiazioni gamma e’ racchiuso dentro un cubo di piombo dello spessore di alcuni cm (mi era sembrato di capire 6 cm), chiuso ermeticamente.
2)Il radon “entra dentro il cubo”, ma solo se dotato di sufficiente energia cinetica. In pratica lui sostiene che il radon che entra e’ quello proveniente direttamente dalla astenosfera, in quanto quello che normalmente esala dalla crosta terrestre (litosfera) e’ troppo lento (circa 1 cm/sec), mentre quello proveniente dall’astenosfera arriva a circa 6 metri/sec.
3)I gamma che gli interessano sono quelli a 300 keV e quelli a 600 keV (quindi non la banda 300-600, ma proprio i valori 300 e 600).
4) i gamma che entrano nel cubo di piombo per effetto del decadimento del radon ambientale arrivano molto attenuati (circa 3-4 keV).
5) tutti gli altri gamma hanno energie molto diverse dai 300 e i 600 keV.
6) lo scintillatore traduce i gamma in un segnale elettrico proporzionale all’energia. Questo segnale viene inviato ad un apparato posto fuori dal cubo di piombo, che provvede a filtrarlo per estrarre solo le energie di 300 e 600 keV (diciamo due bande strette intorno a questi due valori).
La cosa che mi ha lasciato veramente di “stucco” in tutto questo e’ l’affermazione che il radon “entri dentro il cubo di piombo” attraverso le pareti. Lei che e’ un fisico mi sa dare una spiegazione al riguardo? Perche’ se cio’ fosse vero, tutto sommato tutte le altre affermazioni mi sembrano abbastanza sensate, a parte i dettagli di cui parlava lei riguardo ai gamma dovuti al K40, che potrebbero rientrare nello spettro di interesse. Tuttavia tenga presente che Giuliani non filtra tutta la banda che va da 300 a 600 keV, ma ha due filtri stretti intorno a 300 e 600 keV, per cui anche l’eventuale rumore introdotto dal K40 mi sembra di poter dire che sia sufficientemente limitato.
A riprova del fatto che il radon da lui misurato non e’ quello “locale” che esala normalmente dal terreno, Giuliani mi ha riferito di un esperimento effettuato anni fa, all’inizio di questa sua avventura:
dopo aver tarato una seconda macchina, posizionata affianco alla prima, fino ad ottenere grafici sovrapponibili, sposto’ la seconda macchina a 50 km e le due macchine continuavano a tirare fuori grafici sovrapponibili (almeno nella forma, anche se con livelli diversi). L’esperimento dimostrava (e mi sembra sensato) che la sorgente di radon da cui erano investite le due macchine era la stessa e non poteva essere certo il radon ambientale. Per fare un esempio che piu’ si avvicina all’esperimento, basti pensare ad un’emittente radio: si ascoltera’ in due localita’ distanti 50 km esattamente con gli stessi contenuti, anche se magari da una parte il segnale sara’ piu’ forte che dall’altra.
In sostanza Giuliani ritiene che la particolarita’ del suo strumento, che lo rende diverso dagli altri e’ proprio la sua capacita’ di eliminare il rumore ambientale e per rumore ambientale lui intende dire proprio il radon ambientale, oltre che le radiazioni provenienti da altre fonti.
Per il resto confermo pienamente altre affermazioni che sono state fatte su questo forum: Giuliani non e’ un teorico e la dialettica non e’ proprio il suo forte. Ma e’ una persona molto determinata e pratica (e aggiungerei anche molto disponibile e addirittura spiritosa) e inoltre la sua ricerca e’ fortemente orientata alla sperimentazione. Lavorando come tecnico in un laboratorio di fisica, a stretto contatto con fisici provenienti da tutto il mondo, ha avuto l’opportunita’ di “rompere le palle” (e’ proprio una sua espressione) a molti di loro per ottenere informazioni su aspetti teorici che sfuggono alle sue conoscenze. Non e’ un uomo che si e’ mosso da solo, ha goduto del supporto di molta gente, in primis del direttore del laboratorio del Gran Sasso (di cui non ricordo il nome), che gli ha messo a disposizione un locale in cui ha piazzato una delle sue macchine e non posso credere che l’abbia fatto solo per accontentarlo, come si potrebbe fare con un bambino capriccioso. Ha goduto del supporto del sindaco Cialente, che gli ha messo a disposizione anch’egli un locale della scuola E. De Amicis, in pieno centro dell’Aquila e anche qui non credo che lo abbia fatto “tanto per toglierselo dalle scatole”. Mi risulta che anche la protezione civile locale lo ha seguito molto nei mesi precedenti il sisma, salvo defilarsi nell’ultima settimana, dopo il summit con Bertolaso, che si e’ avuto all’Aquila il 31 di marzo scorso.
Alla luce di tutto questo credo che sia lecito nutrire tutti i dubbi di questo mondo, ma e’ altrettanto lecito e doveroso approfondire seriamente il lavoro di quest’uomo.
Cordialmente
Giacomo
mik
ottobre 12, 2009
Non sono un fisico ma un filosofo.
Penso che l’esperimento debba venire PRIMA della dottrina, nel senso che l’esperimento concreto PUO’ mettere in crisi i paradigmi scientifici comunemente accettati, nel qual caso i medesimi DEVONO adattarsi e cambiare.
La dottrina, secondo me, deve PRIMA prendere atto dei risultati dell’esperimento condreto, e DOPO razionalizzarlo in termini di linguaggio logico-matematico occidentale.
Questo per dire che non comprendere il meccanismo di un sistema NON DIMOSTRA in sè l’invalidità del sistema stesso, e questo perchè ci possono essere delle variabili ignote: dunque che sia data la possibilità a Giuliani di fare 100 previsioni per constatare qual è la percentuale con cui si sono verificate!
Ci vuole tanto?
P.S. la medicina “ufficiale” comincia a spiegare qualcosa dell’agopuntura cinese e a utilizzarla nei reparti solo oggi, ma nel frattempo in Cina milioni di persone ne hanno tratto giovamento evitando parecchi dolori che gli occidentali hanno dovuto sopportare perchè gli scienziati occinìdentali proprio non capivano come potesse funzionare.
Ghevèn
ottobre 14, 2009
Ritengo inutile proseguire in questo topic. Gennaro ha espresso un desiderio, che è quello di tutta la comunità scientifica e di chi è appassionato di scienza: che Giuliani presenti i suoi dati. Finché non lo farà, nessuna osservazione riportata potrà essere presa in considerazione. Sorprende che vi siano colleghi sedicenti ingegneri che non accettino un concetto la cui negazione corrisponde ad annullare secoli di ricerca scientifica. Propbabilmente la nostra università è davvero allo sfascio.
mik
ottobre 14, 2009
I dati e le teorie di Giuliani -secondo Giuliani- sono corretti, ma -secondo la scienza accademica- sono semplicemente folli: questo è stato affermato fin dall’inizio!
Al posto di stare a “litigare” su quello che DOVREBBE essere IN TEORIA, occorre prendere atto dell’ESPERIMENTO PRATICO svolto pubblicamente in diretta, cioè davanti alla comunità scientifica autorizzata: in questo modo diventa impossibile negare i risultati, QUALUNQUE questi siano.
Se su 100 previsioni di catastrofi Giuliani ne indovina almeno il 70-80 per cento, allora ha ragione ed è un genio: altrimenti ha torto e deve andare a zappare.
Ghevèn
ottobre 15, 2009
A quale esperimento ti riferisci, mik? Fonti, per cortesia.
mik
ottobre 16, 2009
Dico che per vedere se il sistema previsionale di Giuliani funziona o no, bisogna fare quello che non è ancora stato fatto “pubblicamente”, ossia sperimentare questo sistema previsionale davanti agli occhi del mondo scientifco.
Per dirla in maniera grossolana (mi si perdoni), si richieda a Giuliani un certo numero di previsioni, e se le volte che indovina sono di gran lunga superiori alle volte che sbaglia, allora il metodo di previsione funziona.
Ovviamente ci sono tanti dettagli da definire con estrema rigidità e controllo, ma il senso del mio discorso è che c’è solo un modo per vedere se ha ragione il mondo accademico o Giuliani: sperimentare il metodo di previsione proposto dal tecnico aquiilano davanti agli occhi degli scettici.
Il fatto che io -non essendo un meccanico- non capisca nulla del funzionamento del motore di un veicolo non dimostra in sè che il motore non funziona. Allo stesso modo, il fatto che il mondo scientifico non capisca come funzioni il metodo di Giuliani non dimostra che questo metodo non funziona.
Giuliani ha creato un casino con le sue affermazioni, ora deve provarlo, ossia DA ORA IN POI e PER UN CERTO NUMERO DI VOLTE stabilito con il mondo accademico deve indovinare le previsioni che fa.
Il resto è speculazione teorica che potrebbe solo ritardare il salvataggio di centinaia di vite.
Daniele
ottobre 11, 2012
Quando si parla di previsioni si pensa subito a degli strumenti che effettuano delle rilevazioni ambientali e ad una rete neurale che elabora e fornisce dei risultati.
Una rete neurale ben addestrata può fornire output accettabili anche in presenza di rapporto segnale/rumore non molto alto e anche in presenza di cattiva taratura.
Un sensore mal funzionante fornirà comunque delle indicazioni sulle variazioni del radon.
Una rete neurale ben addestrata ( ed è possibile farlo per l’ alta frequenza dei terremoti in quelle zone), può fornire quindi anche previsioni veritiere.
Tutti i fisici dicono che l’ apparato non può funzionare perchè si basano sull’ analisi del sensore, senza tener conto del software.
erka
giugno 10, 2013
Un dubbio mi assale… e il Toron? 😮 Lo strumento di Giuliani può realmente distinguere tra i vari isotopi del Radon? Dalle mie parti di Toron c’è ne è relativamente tanto e si distingue dal fondo più mediante la stima dell’ emivita che non dall’energia dei gamma. Non sono un geologo ma sono quasi certo che il Toron non è direttamente correlabile all’attività sismica e quindi inquinerebbe il campione.
De Antoni giuseppe
gennaio 6, 2017
Condivido tutto quanto. L’osservatorio geofisico di Novara, di cui io ne faccio parte, in merito al radon ha effettuato uno studio condotto uno strumento realizzato in proprio e posso confermare tutto quanto esposto. Proprio non capisco come il 222Rn possa passare attraverso il piombo visto che è sufficiente un un contenitore di polietilene ad alta densità per arrestarlo .comunque sul sito osservatorio geofisico di Novara si può trovare quasi tutte le esperienze che sono state fatte. Nessuno esclude che il radon possa essere un precursore ma è anche vero che è soggetto a tante variabili (temperatura,umidità, il vento con effetto venturi sul suolo,e,la pioggia pressione atmosferica ecc ecc.
Saluti in particolare Marco cattaneo